广州未来要建三个标准化蔬菜示范园

    “震惊了、哭了，很伤心！也很愤怒！广州市番禺区华南板块八成以上蔬菜基地，都是直接采用垃圾填埋场的垃圾做底肥……缺德呀！害人呀！！！”狮子会环保执行主席姜喜成在新浪微博上发布消息，引起社会关注。记者实地走访发现，这一违法行为已存在好几年，所种蔬菜销往周边菜市场。
    针对番禺金山村用垃圾肥种菜，南方都市报、南都网、腾讯·大粤网请到了番禺金山村垃圾菜的披露者老姜来进一步探讨这一问题，同时还请到了广东省政协委员陈日远教授，他几十年以来都研究蔬菜，早年还被南方周末评为蔬菜领域的领先人物。
    姜喜成：解决问题需要民众、媒体、学者和政府一起推动
    主持人：请老姜讲一下金山村用垃圾种菜的情况，您最开始是出于什么样的目的把这个事情在网络披露了？
    姜喜成：村民都用没有处理过的生活垃圾直接沤肥种菜，他们说没有风险，这种事情持续了十多年。我本人做了十多年的环保，初步感觉没有分解的垃圾是有很多电池和生活的残渣，用于种菜风险很大。
    我希望大家关注蔬菜安全、关注垃圾分类。我首先只能发现问题，解决问题还是需要大家、需要媒体、政府、学者一起来推动的事情。现在看到希望了！
    陈日远：改革开放前垃圾肥料是安全的
    主持人：我现在手里面有一份报告，就是广东省土地研究所检测的一个报告，就是土壤蔬菜和污染都要超标。我想请教陈教授，农民用垃圾来种菜，这种情况，你对肥料也熟悉，你怎么看？
    陈日远：城市劳动力的改变，在改革开放之前，或者是在改革开放之初的话，垃圾是作为垃圾肥料，那个时候垃圾是安全的，但是现在生活也发生了改变，如果垃圾没有经过合理的科学的分解，就变成了肥料来用的话，的确不是很安全。农民用垃圾肥料来种菜的状况只存在某些靠近垃圾处理厂的地方。在这些地方，垃圾肥料可能用于树林里面，但农民挪用到种菜上，因为不会马上中毒，所以农民都说10年、8年都在用，没多大影响。
    但经检测，没有经过分解的垃圾，某些来源不恰当的垃圾，会引起个别的重金属超标，如膈等。我们一般建议不要在垃圾成分比较复杂的情况下，使用垃圾肥料，而是用合格的，经过分类或者检验部门检验过的垃圾肥料。
    陈日远：土地重金属超标，蔬菜超标比例很少
    主持人：除了垃圾种菜的情况，珠三角因为工业比较发达，广州原来也是搞工业改企业，现在工业都迁出去了，有一些地方还在临近工业的地方种菜，根据您走访的那些地方，样本有多大？对广州的蔬菜的安全情况大概是什么样？
    陈日远：2007年，我提交了一个关注广州市周边蔬菜种植安全问题的提案，当年也列入了省政协的重点提案，省农业厅、环保局、国土资源局都参与了调研。
    主持人：针对什么？
    陈日远：重金属对菜田的问题。由于一些工业区的污水的排放，对一些菜田的重金属的影响还是比较大的。我们调研了一些主要的珠江三角洲的城市，菜田的重金属超标还是比较高的，严重超标的话有超标百分之十几的现象。
    主持人：土地还是蔬菜？
    陈日远：土地。土地是按照现有的标准来说是超标，但是蔬菜产品超标的比例还是很少，蔬菜有一种选择性的吸收。
    主持人：少到什么样的数量级呢？
    陈日远：没有专门测过。有一些富集重金属的蔬菜，比如说西洋菜，某些重金属超标了，它很容易吸收进来，但大部分的菜，如小白菜、菜心，还有一些瓜，很难超标，因为它不吸收重金属。所以媒体和某些个案说蔬菜超标很严重了，不是这回事。
    姜喜成：城乡可持续发展才是希望
    主持人：老姜自己还有农场，你种菜是怎么种法？能够保证比金山村的蔬菜安全吗？
    姜喜成：我不是专业做农场的，我的专业是做节能减排，就是做转化为有机肥。
    餐后垃圾做肥是很好的，焚烧反而没那么好。我也做了一些实验性的种菜，味道很好，但是经济不划算。我的核心是推动量的变化，应对全球气候变化，把餐后垃圾转化为有机肥，和国家的综合资源利用相结合，和老百姓的餐饮相结合。确实没有打击当地菜农的想法。
    主持人：我也看到微博上的声音，说你是一个环保公司，又有一个菜地，说你报这个料是不是有私心？你有吗？
    姜喜成：我私心里希望大家关注这个事，同时多关注我这个人。但更多的是为了让这个现象停止下来。如果这个事情继续下去，它会影响这个城市成千上万的人，一代乃至几代的人。政府支持实现城乡可持续发展，城市发展了，把农村作为一个垃圾中转站是不科学的；农村要产出大量的高品质的菜，但如果不达标，影响到城市居民的健康，这是不持续的。城乡可持续发展才是我们希望的。
    陈日远：广州蔬菜比较安全
    主持人：有一个网友提问，当初有关方的检测，蔬菜的重金属没有超标，后来我们看到这份报道里面，蔬菜又超标了。不同的监测报告出现不同的结果，陈教授怎么看？
    陈日远：很正常，批次、地点不一样，结果肯定不一样。现在生活的垃圾，每一批的垃圾，每一车的垃圾成分都不一样，所以肥料也肯定不一样。
    主持人：我们也有网友提到，现在我们蔬菜在检测的时候并没有检测重金属，我们广州的蔬菜还有多大的空间改善安全问题？
    陈日远：广州市整体来说，在全国大城市比较来说，广州市的蔬菜还是比较安全的，因为它从无公害生产抓得比较早，措施比较得力，在广州市的蔬菜超标比例很少，这几年都没有发现一个因为农药引起的中毒事件。再者，重金属也是在消减，重金属的量很大，阻力很多，所以它只是消减。
    广州市批发市场有一些抽检的过程，每一批菜过来都会进行抽检，也会适当的抽检一些重金属。广州市郊区，一般来说都没有发现大的农药污染问题，我们监控得很好，从源头监控得很好。所以广州市的蔬菜整体来说很好。
    主持人：市民如果想自己检测蔬菜，他有没有渠道检测？
    陈日远：广州有第三方的检测机构，你只要能付钱，它是可以检测的。农药相对来说比较便宜，重金属检测出来就成本很贵，只能是在源头。有一些第三方的国际检测机构，他们都会受理，不管是从那里来，公司的行为还是个人的行为。
    陈日远：任何蔬菜经过发酵都有激素，但影响不大
    主持人：有市民说买黄瓜，吃了一口，放在冰箱里面，放了两天，结果黄瓜长虫了，结果发现黄瓜用了920的事物生长调节剂。
    陈日远：这是从植物里面提取出来的化学物质。
    主持人：不是说有人工合成的吗？
    陈日远：通过微生物的发酵提取出来的，或者是动物的发酵提取出来的，本身植物的生长发育里面，本身也有一种青霉素，也是920里面的赤霉酸。要澄清一个概念，就是动物激素和植物的激素是两码事，植物激素本身就是有的，不管是人工合成还是自身发酵起来的，对人体影响不大，除非是大剂量。第二个就是920应该说毒性很低，在管理上它是农药。
    主持人：有个人说，920上面有个标签，就是施药已经多少天不能采摘，但是农民没有达到这个天数就采摘了，有没有（这样的）发现？
    陈日远：生产920年的企业，国家有标准，它既然是在农药管理，就是在合理、安全的使用。任何一种药都有一个安全期，有一些农药安全期没有达到，或者是差1、2天，但影响并不是很大，没有真正的化学农药的影响那么大。
    主持人：问一下老姜，你有农场，你有种菜，它有这么一种920药，它可以促进蔬菜生长，它可能是更快的时间出场，可以上市，但是它的味道，或者是保鲜期间会受到影响，你个人从种菜的角度，或者是卖菜的角度，你会考虑这种农药吗？
    姜喜成：简单的来讲，我只是为了推动餐后垃圾转化为有机肥，再用这个有机肥种菜。用不用植物激素，还是要请专家和政府机关检测。
    陈日远：没有很特殊的气候变化，或者是没有特殊的要求，一般老百姓都不会用的。如果蔬菜马上要销售，农场一般很少用这个东西，因为蔬菜要长时间、长距离的运输，这样就不耐储运，影响卖相。
    姜喜成：种菜卖菜是传播健康、环保、低碳的理念
    主持人：老姜你们实验基地的菜，你们用不用有机肥？
    姜喜成：我们就是推动用有机肥，我不是为了种菜，主要是为了通过种菜把这些东西转化为可行性的，就是把国际上的应对气候变化，广东省的示范，老百姓的用餐安全结合起来。
    主持人：你的有机肥从哪里来？金山村你把垃圾禁止了，我又很困惑，垃圾怎么办？
    姜喜成：就是把老百姓餐桌垃圾转化，在房间里面就开始分类，再运到农村，就是城乡比较和谐的互动。其实种菜卖菜都是传播健康的理念、环保的理念、低碳的理念。
    主持人：一种行为艺术？
    姜喜成：对，我都是吃亏的。现在的核心就是把垃圾分类搞好，把老百姓餐桌安全搞好，同时城乡互利多赢。
    陈日远：教育。
    姜喜成：对，因果循环，他们说垃圾是放错地方的资源。如果随便把它丢的话就可惜了，都是可以利用的，所以我这一次在倡议书里面写的非常的清楚，就是希望配合政府的垃圾分类。
    陈日远：广州未来要建三个标准化蔬菜示范园
    主持人：广州市一级政府有哪些地方可以改进？
    陈日远：广州也提出要保证菜篮子，要从源头控制，慢慢上规模化的生产。广州市在未来几年要建三个标准化的蔬菜示范园，水产的，养鸡的，养猪的，政府花了很多心思来做，从源头监管，第二个就是要在科学种田方面引导菜民，引导农民。第三个就是做好产品的溯源系统的建设。
    主持人：广州的种植和生产的安全，如果通过你的建议都做到的话，我相信蔬菜没有问题的，但是广州市又是一个大型的外来的蔬菜集中地，怎么样保证蔬菜安全？
    陈日远：蔬菜生产有季节性和气候的问题，广州本身生产的菜基本上能够保证我们广州市的一些供应，但季节性的调整，这些菜都是从外面建立专门供给广州的生产基地。这几年，深圳、东莞也有一点通过市场化的，但政府这方面的关系就少一点，我觉得有必要把定点和基地结合起来，比如在云浮办定点，在某一个时期交给广州的蔬菜基地。
    主持人：跟东莞蔬菜有点类似？
    陈日远：一下子做到香港蔬菜这么规范管理不现实，人家全部都是连片，而且有一定的面积。广州的农业生产比较分散，不可能一下子把分散的农民变成农场。目前只能从源头开始到整个末端进行监控，多条途径控制，形成一种从生产到销售的共识。
    陈日远：有机蔬菜成本高3-5倍是正常的
    主持人：有机蔬菜的价格和成本成不成比例？
    陈日远：有机蔬菜作为食品安全来说，是比较高档次的。但也不是每个人享受得到。
　　主持人：安全吗？
　　陈日远：真正经过论证、监管的是非常安全，这一点是不可否认的。
　　主持人：成本高多少？
　　陈日远：成本高3-5倍左右。我们用的人工会增加，产量会降低，符合要求的成品率也会下降，所以3-5倍是正常的。
　　主持人：我怎么知道它是不是按照标准呢？
　　陈日远：要充分相信检测部门监测。政府的责任就是要用现代科学技术来做，保证我们的菜篮子，也要保证食品的安全。
　　主持人：老姜有没有补充？你作为行为艺术的推进垃圾分类工作，还有没有建议呢？
　　姜喜成：我希望在广东省建立示范省，广州市推进垃圾分类，老百姓也参与其中，让老百姓也关注我们，让老百姓高兴，政府高兴，也让菜农也高兴，这个是最理想的目标。